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イベントリポート
2016/11/11

「忍びの者」トークショー

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11月11日、「忍びの者」上映後、川上仁一 氏(甲賀流伴党宗家)のトークが行われました。
聞き手は、立石邦博氏(日本忍者協議会)です。

立石:「忍びの者」好きな映画です。
川上さんは、6歳から忍者修行を始め、18歳で宗家から21代目を継承されました。ラスト忍者と言われ、世界中から引き合いがあります。
映画の忍者は、現実とは違う面もありますか?

川上:そうですね。忍者は情報収集がメインなので、戦いません。
個人で動くこともないです。伊賀衆、甲賀衆といった集団で行動します。

立石:この映画では石川五右衛門は忍者ですが、どう思いますか?

川上:大泥棒だと思います。忍者だったというのは疑問ですね。

立石:松尾芭蕉も忍者だったという説がありますね。

川上:フィクションだと思ってます。
忍者の歴史については、一次資料がほとんど無いので、生活が分かりません。
傭兵的な存在で、自分の利益で行動していたようです。

立石:伊賀と甲賀は仲悪いんですか?

川上:物語ではそう描かれますが、実際は、隣同士で親戚も沢山居るので、仲良かったです。
共同で寄り合いをしていたという記録があります。
天正伊賀の乱で少し揉めましたが、それ以外は仲良しです。

立石:下忍・中忍・上忍といった、身分制度はあったんですか?

川上:ないですね。研究者が言い出したことです。実際には、頭(ボス)、被官(家臣)、下人(召使)というくくりです。

立石:忍者って、仕事がない時は何をしているんですか?

川上:農業か林業をしています。

立石:忍者は、家系で継ぐものですか?

川上:そうです。そこがスパイと違うところですね。
例えば、服部半蔵は世襲名で、5代くらい居たようです。主君に仕えたり、仕えてなかったり、色んな人がいました。

立石:忍者の修行はどんなものですか?

川上:小さい頃は、身体を作る修行をします。足運びや呼吸法など。
大きくなると、知識や技能を身につけます。薬や火薬を作ったり、鍵を開けたり。人を騙す技術も学びます。
一人前になるのに、10年はかかります。

立石:昔の忍者は殺人も?

川上:昔は訓練したようですね。その場合、人知れないように殺す方法を学びます。

立石:江戸時代の御庭番って、忍者なんですか?

川上:徳川吉宗の時代、紀州から連れてきたので、忍者ではなかったようです。

立石:幕末に、ペリーの黒船に忍者が忍び込んで、公文書を盗んだという話があるようですが。

川上:伊賀の忍者の家に記録が残ってますが、情報を収集したというだけで、盗んではいないそうです。
忍者らしい忍者は、島原の乱が最後ですね。
明治になると仕事が無くなります。

立石:現在、川上さん以外に忍者っているんでしょうか?

川上:分かりません。本来の忍者はもう居ないと思っています。
私は、普段は三重大学の特任教授をしていまして、忍術の研究と伝承をしています。

立石:YouTubeで川上さんの動画を見ました。
肩を外したり、鉄球を殴って拳を鍛えたり、凄いですね。
今まで、どういった修行を?

川上:大半は、絵にならないものです。
特に、食事や水を取らない、トイレに行かないなどが苦しい。
トイレに行かないのは丸一日、寝ないのは3日が限度です。

立石:きちんとした修行をした忍者がいなくなると、技が途絶えてしまいますね。
お弟子さんは取らないのですか?

川上:子どもの頃から訓練しないといけないので、無理ですね。忍者では食べていけないですから。
武術だけなら、教えることは可能です。

立石:忍者を使った町おこしについて、どう思いますか?

川上:争わない戦わない、情報で敵を制す。忍者の精神が、海外にアピールできれば嬉しいですね。

立石:海外の忍者のイメージは、違うものですか?

川上:忍術=武術と思ってますね。忍術は、生存の技術です。
海外の人には、正しい忍者を理解するため、是非、発祥の地に来て欲しいです。

立石:会場の人へ一言。

川上:伊賀・甲賀に来てください。伊賀流忍者博物館もあります。忍者ショーもやってます。

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<会場からの質問コーナー>

Q 忍者博物館に飾ってある写真、昔は市川雷蔵さんだったのに、今は「梟の城」になってます。雷蔵さんに戻して欲しいです。
アメリカ人が「忍びの者」を見て、ハッピーエンドだと思ったそうです。
是非、皆さんも続編を見て欲しい。そうではないことが分かるでしょう。

Q 戦時中の、諜報と忍者について教えてください。

A 陸軍中野学校で、甲賀流の藤田西湖が謀略・破壊についての授業をしていました。
「万川集海」という秘伝書に基づいた内容です。
師匠の石田正蔵も、ハルピンの特務機関に居たようです。

Q 脱走者(抜け忍)は、裏切り者として粛清されることはあるんでしょうか?

A 無いです。そもそも江戸時代は、人がよその土地に行くことが少ないですからね。
出て行ってしまった者は「帰ってくるな」というだけです。

Q 「乱破(らっぱ)、素破(すっぱ)」って、忍者が由来ですか?

A 盗賊が由来ですね。忍者の活動の一環です。
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